2015年，日本艺术家奈良美智被问到作为画家是否觉得充实时，他答道：“作为画家，还真不好说，但作为一个普通人，现在的我比从前更平静了。有时候，我会想如果我不在了，那剩下的就是这一张张画，那么我只要慢慢地画好这一张张画就好。在我看来，自己对绘画之外的事物的欲望正在慢慢消失，这也是于我自身而言的一种成长吧。”
《奈良美智——始于空无一物的世界》今年1月由浦睿文化·湖南美术出版社出版。访谈中，奈良谈到在日本、中国和萨哈林岛的旅行经历和艺术感受。成长中的他也产生了与早前迥然不同的画风。3月，奈良美智的中国首次个展将在上海举办。
窗前的奈良美智
1983年的中国农村，“跟我生活的农村差不多”
问：当谈及奈良先生时，会从美术、音乐、文学等各种角度说起，旅行是否也是重要的部分?
奈良美智：如果有时光机的话，我很想回到5岁，看看那时的风景。虽然抱有这样的想法，但这是无法实现的。不过只要去北海道和萨哈林岛之类的地方，也能看到类似的风景。或许，正是因为想要遇到那些曾经见过的风景，我才选择出门旅行。在阿富汗，尽管文化背景完全不同，我却能在偶然间看到记忆中的小时候的风景。那些稍显破败的仓库，还有放养的山羊，等等。我们不应该轻易舍弃自己的过去，从出生到现在为止所有的东西都是相互联系的，只要你想就能回去。我似平就是想要保有这样的心情。因此我是为了寻找那些曾经的风景而出游，或是为了遇到那些曾经见过的人而出游。
有些人明明只是在旅途中偶遇，简单的几句交谈却会让你难以忘怀。20岁前往欧洲旅行的时候，在旅馆偶遇的日本人与我相谈甚欢，如今我已经记不清他的名字和相貌了，只记得他从广岛来、一直待在自卫队之类的，当时聊天的内容却记得很清楚。由此，如果在旅途中又遇到类似的情况，就会有种与那个人重逢的感觉。所谓记忆，三天前、十年前，甚至二十年前的都是联系在一起的，是无法用过去这个概念切断的，就像是拖着干岁糖的长袋子一般。为了与记忆相会而出行，然后又会有新的记忆形成。人就是这样由记忆组成的吧。刚刚出生的婴儿，就只是一种生物，随着记忆的不断累积，才拥有了个性和人格。
奈良美智近照
问：在奈良先生的人生历程中，旅行始终起着非常重要的作用呢。
奈良美智：跟年轻时候相比，现在并没有很多闲暇出去旅行。去德国以后什么都不做只是一个人静静地作画，或者回到日本后，不需要做展览、沉浸于绘画的时候，对我而言是回归自我的时间，然而这样的时间已经不会再凭空出现了。因此，现在对我来说，拥有一段不作画的时间是非常重要的，为了创造这样的机会，我是不是应该经常焚火呢?（笑）
现在，即便是外出旅行，我也会先找到一个出行的理由。例如，去萨哈林岛就是因为那里曾是外祖父工作的地方，所以这片风景唤起的情绪是全然不同的。与普通的观光不同，我会更加投入其中，充分激发自己的想象力。不知道外祖父是否也曾看到这样的风景。如此一想，我就会觉得，作画时的我并非真实的我，与外祖父共同分享眼前风景的我才是真正的我。总而言之，我有时会觉得，我与其说是自己想画画，倒不如说是以绘画作为一个入口，凭借持续作画这一行为来确认自己的存在，同时朝着与艺术界相反的方向行进。
问：您去了这么多地方旅行，有什么印象特别深刻的地方吗?
2002年去阿富汗的时候，我看到了因战争而荒废的都市，但真正触动我的是那些游牧民。一到郊外，就看到牧民们在放羊，那些孩子有别于城里的孩子，给我留下了别样的印象，有种令人怀念的感觉。在城市以外这么一片荒芜的平原上，人们零星四散地生活着的样子，与我小时候所见的风景重叠，这也许是让我产生这种念旧情绪的原因吧。那时候，我突然清晰地感觉到自己的根源在北方，不是山，也不是大海，而是像这样的平原，大概在很久很久以前我本是草原上的牧民吧。
阿富汗，2002
问：如果去不久前的中国农村，应该也有这样的风景吧?
奈良美智：1983年我也去了中国。那时候还不能随意地旅行，之所以能够前往中国，是因为在北京日本大使馆实习的儿时伙伴给我发了邀请函。我去了北京、太原和石家庄，还去了一些没有被开发成景点的寺院游访。说起来，在当时没有邀请函甚至是不可能入境的。大家都穿着中山装，不随便跟外国人搭话。尽管如此，在城市里还是有人用简单的日语跟我说了几句。农村人大概是因为害羞，离我远远的，一旦靠近他们，他们就会立刻逃走，这反倒让我感受到了他们的淳朴和善良，就跟我生活的农村差不多。
再次访问中国已经是21世纪的事情了，感觉就好像是坐了时光机。数量众多的自行车变成了大量的汽车。当然大家都变得很友好，可以向任何人问路，就和在东京问路时的感觉一样。话说回来，在以前，亲切的体现是“人们在遇到困难时互相体谅帮助”，现在却有种因为是客人所以才被友好对待的感觉。也许这就是所谓的时代进步吧，以此为交换才有了经济的迅速发展。
然而，小时候的贫穷景象与随后经济发展变得富裕的日本，这两者我都亲身经历过。可以说，我的自我正是在这微妙的间隙中形成的。既能够理解贫困，也能充分认识地方和中央的关系。与那些经历过战后经济发展的人一样，对于那些对“有失才有得”有着切身感受的人，我总能产生强烈的共鸣。
中国，1983
中国，1983
问：2014年的萨哈林岛之旅是以探寻外祖父的足迹为目的开启的。对于萨哈林岛的兴趣，是在五年前父亲去世后您与母亲聊到从前的时光时变得强烈的吗?
奈良美智：父亲的去世让母亲孤身一人，而我又因为担心母亲经常回老家。那段时间我在与母亲的交谈中，对此产生了兴趣。聊起我的儿时，母亲会说一些我从未注意到的事情。比如谁和谁是亲戚、祖上的事情，还有母亲少女时代的事情。这些未知的事物对我来说很新鲜，而且因为是自己的根源所在，也倍感亲切。我非常喜欢外祖父，因此听说外祖父曾经在萨哈林岛和千岛群岛工作后，便对他看到了怎样的风景产生了浓厚的兴趣。这些都是在某处和自己联系在一起的事物，去了解它们是活着的人的义务吧。
问：萨哈林岛实际上是什么样的呢？
奈良美智：是个只能用俄语沟通的地方。（笑）当然，考虑到当地的近代史，也是能够理解的，但无法用英语沟通的程度简直令人吃惊。尽管日俄两国曾为争夺它发动战争，我们却没有遭到敌视。大家都很友好，这让我想起1983年去中国时的情景。帮我们翻译的是一名来自萨哈林大学日语专业的20岁的年轻人，他同时也是一名超级动漫爱好者。他说自己曾经去过旭川、带广、札幌，于是我问他：“那么作为世界遗产的知床呢？”他反而问我：“那是哪里？”他对于日本的传统文化一无所知，只对动漫了如指掌。如果《海贼王》是韩国漫画的话，他绝对会学习韩语吧，他就是这样的“新新人类”。对于萨哈林的历史也全然不知。（笑）
萨哈林岛，2014
问：集体自杀这样的事也很少有人知道。
奈良美智：是的。集体自杀之类的很多事件就这样被遗忘了。尽管人们对于北方领土归还问题的关注度在逐渐提升，但是，对于成为日本或苏联领土之前，生活在那个地方的民族及其历史，我觉得大家也有必要了解。
战后，苏联控制了萨哈林岛及千岛群岛，并不是所有日本人都立刻回到了日本，还有人在那里继续待了五年之久。为了交接留存下来的农林业、水产业生产加工以及环境建设等工作，有很多人不得不留下来，1945年战争结束，直到1948年，他们才陆陆续续回到日本。
萨哈林岛原本是少数民族的聚居地，曾归属于俄罗斯，日俄战争后又归属于日本，是一个颇具历史争议的地方。对于这些曾属于日本且离日本极近的国外地区，大家确实都不了解。因此，去那里旅行之后，我便萌生出一个念头——至少要向大家传达自己所了解的东西。原本只是想看看外祖父曾经工作的地方，回来之后却对萨哈林岛的历史愈发有了兴趣。
“陌生的地方、对艺术一无所知的人，会让我更舒服些”
问：最近的一次旅行是怎样的？
奈良美智：2016年的春天我回了一次老家。因为新干线通到了函馆，我就从青森乘新干线到函馆，再换乘本地线路沿着喷火湾行进。到室兰后我租了辆汽车，经历了为时两天的公路旅行。在这次旅行中，有个地方是我一直想去的，叫作飞生（TOBIU）。毕业于多摩美术大学的雕塑家们将当地废弃的小学校舍征用为工作室，在校舍后方的森林里，每年夏季都会举办飞生艺术节。虽然只是个非常小型的艺术社群，但我很久以前就对它十分感兴趣，想要一探究竟。我到那里的时候正巧碰上大家在认真修整森林，当时的气氛非常活跃，大家也都向我表达了热烈的欢迎，工作结束后还一起烧烤聚餐。其间他们邀请我参加飞生艺术节，最终我决定用影像作品参加。随后我去了位于鹿追町的神田日胜美术馆，又绕道去了札幌后结束旅程。那是2016年的春天。
那年秋天再次去往飞生，是为了影像作品的上映和相关的讲座。那个艺术节办得非常好。有很多孩子，还有不少欧美人。周六周日通宵举行现场音乐演出，有好几个舞台，还有人随性地在某个地方兀自开始演奏，阿伊努音乐人也会参加，还有皮影戏和木偶剧等演出。最后大家手拉着手跳起阿伊努族的舞蹈，虽然有些害羞，但还是很开心。我去过很多艺术节，基本上都是限于某个时间段内举办活动，人们会在那个时间段蜂拥而至，尽兴而归，其他时间去那个地方可能就是另一番景象了。飞生则全然不同，无论何时去那里，总会有人在维护、管理森林，或者是在那里创作作品等，这一点似乎一直没有改变，就像是故乡一般永远不变的存在。大规模活动自然有其趣味所在，而小规模活动的优点则在于此吧。
创立这项活动的雕塑家，实际上曾经在这所小学念书，他对于这个活动没有做过多的宣传，也不希望扩大规模，他说他只想提高艺术节的质量，这也让我有所共鸣。下次我想在那里驻留一个月，进行创作和展示。
在东京 Taka Ishii 画廊举办的展览，2018
问：您曾经说过，您并不想面对一群人，而是想面对更多的个体进行绘画，对您而言一对一是种基本态度。这么说来，飞生艺术节的场所和规模是不是具备了让您回归这种感觉的条件呢？
奈良美智：是的，类似于老家举办的节庆活动真的是最理想的。能够容纳几万人的大舞台固然很有意思，但最重要的是能够在人们心中留存多少。对于某些人而言，相较于奥运会，对自己熟知的人参加的地区大赛，可能会更加记忆深刻吧。
重要的并非规模，对于这一点，我也是直到最近才意识到的。也就是说并不一定要在空间很大、有很多人参加却连对方的脸都看不清的地方活动，反而是那些让我能够与对方面对面交流的场合，才能让我有所提升，同时也能对在场的人有所影响。对此，我渐渐产生了自信。这样的经历于我自身而言也是一辈子的财富吧。我作为艺术家出道至今已经三十多年，今后也想慢慢地像这样播撒些小小的种子。
问：也很想看您在小型空间办个展呢。
奈良美智：我也很想试试。我的作品价格上升了，随之而来的是保险费和运输费的上涨，因此还是很难做到的。但是飞生艺术节的情况是我自己到现场创作并进行展示，之后由画廊的工作人员到现场来取画，这样就不需要运输费了。像这样，其实有很多做法可以尝试，大家边思考边尝试是很有意义的。
问：正因为现在成了国际知名的画家，您才更有必要回到这样的立场，是吗？
奈良美智：我认为任何人都有成名的欲望，我也不能说完全没有，但真不想出名到这种程度。怎么说呢，大概稍微降两级，没这么有名的话，做起事来能更方便吧。（笑）在各个地方举办展览，参加各种活动，有时我也会感到拘束。
还有就是，起先一起做评委的时候，大家有说有笑起劲地商量，但随着我年纪越来越大，从某一天开始，就很少有人再向我提出意见了。对我个人而言，这其实并不是件令人愉快的事情。能更多地进行沟通交流，对我才是一种帮助。因此，那些陌生的地方、对艺术一无所知的人，反而会让我更舒服一些。
“我只要慢慢地画好这一张张画就好”
问：您说自己对于那些被历史裹挟的人有着更多的关心，这是否也与旅行有关？
奈良美智：直到离开家乡前往东京，我才真正能够客观看待自己长大的地方。我所居住的地方的优点，青森以及东北地区在日本究竟是怎样的存在，等等，我发现了很多之前没有注意到的方面。去了德国之后，对日本的看法又变得更为客观。比如尽管日本南北方气候差异较大，但两者的立场其实是趋同的，这样看来其实南北方没什么差别，在全世界一定也有很多类似的情况，等等。中央相对于地方、相对于权力的反权力主张、针对体制的反体制主张……在脑海中也会渐渐地整理出这样的图式。因此，又得以重新审视自己生长的地方，想要更深地去感受这些问题，也想要进一步确证这些感觉的现实由来。大概是出于这样的心情，我才会想探访少数民族人群吧。生活在中央地区的人对于其他地方的人抱有同情或者是某种优越感，因为在他们的思想中依然是以中央为主导的，而我始终认为，以地方的视角看待事物才是好的。
虽然我的母亲过着无忧无虑的生活，但是一谈起往事，她就会很欢乐地回忆起那些贫穷的日子。确切地说，如今的繁荣是用某种东西交换得来的，而这种被交换的东西是不可见的，即便是可见的，大概也仅仅留存于过去的风景照和家庭照片里吧。然而这些不可见之物，却能够在一次次的旅途中与我相遇。只要前往台湾的农村，就能感受到小时候去父母老家见祖父母的那种心情。
问：能与从前的自己相遇。
奈良美智：是的，因此在艺术大学做交流活动也是如此，这样说起来，我好像只在考虑自己的事情。（笑）在美术大学，就像是面对从前的自己讲话一般。不过，如果不是这么想的话，就会缺乏现实感吧。
《旅行中的山子（部分）》（Travelling Yamako），2019
涂料印花，30 厘米 ×30 厘米
作品由 15 幅照片组成，这是其中1幅
《旅行中的山子（部分）》（Travelling Yamako），2019
涂料印花，30 厘米 ×30 厘米
作品由 15 幅照片组成，这是其中1幅
问：您是否一直自问自我身份来审视自身呢？
奈良美智：不好说。其实我有难以拒绝邀约的一面，所以若要自问自我定位，那么我也是一名弱者。尽管无法拒绝邀约，但我做到了独自前往无人邀约的德国。真正强大的人是可以坚决地拒绝邀约的，但是我没能做到或者觉得很麻烦，便离得远远的。对此，我自己也觉得有趣，通过躲避来保持自我。真正强大的人应该无论身在何处都能保持自我吧。无法做到这点而不得不改换身处之地，这一点让我不禁觉得自己的祖先是游牧民族。
问：切实地感受到自己内心已经积累了许多东西，所以现在能保持自信，对吗？
奈良美智：对，的确是这样。我一直因为无法清楚解释这一点而焦躁。例如，当棒球解说员说“击球员此刻踏出一步”时，击球员在球扔出的瞬间其实并没有意识到这一点，只是单纯地依靠身体的反应击球。他们为了让身体能够自然地做出反应，从孩童时代开始便不断练习，这才成为职业球手。因此，所谓条件反射这样的说法并不是强词夺理。与此极为相似的是，我在绘画的时候，这边用了这种颜色，因此那边要用那种颜色，尽管在事后可以用理论进行解释，但其实在创作的时候，这些行为都是因积累产生的自然反应。这就跟击球员在面对飞速而来的球时自然做出的反应是一样的。
问：您是从什么时候开始对身体的这种自然反应持确信态度的？
奈良美智：我也不太清楚。在不断学习与练习的过程中，艺术慢慢融进血液，而后成了肉与骨。当初那些纯粹的知识和技术，渐渐地也就可以自然地应用了。当然这并不仅仅得益于埋头画画，还包括欣赏古今中外的各种作品、面对不同领域的作品也保持同样的观看方式等经验。例如，我会用架构绘画顺序的方式看电影的剧情介绍，我会用自己独有的方式看待各种事物，由此逐渐培养出身体的自然反应。
在这之前，尽管自身的感性有所反应，却无法将其表现出来。有趣的是，随着年龄增长，也能渐渐实现这种转化了。因年龄增长而变迟钝的感性，由积累起来的经验值来弥补。这种“值”也可以说是知识的“知”。这种“经验知”发挥了很大作用。
例如，在20多岁说出来显得虚假的那些话，如今说来变得更具真实性。这样的事情并不仅仅发生在我身上，大概每个人都有这样的体验吧。在20多岁时创作出很好的曲子，写出很好的歌词，却因为年轻而总是显得缺乏真实性。但是，当那个人不断地唱这首歌，歌曲本身也渐渐变得真实了。对我来说，到了这样的时候，那首歌才真正成了一首好歌，那个人也真正唱好了这首歌。这样的例子很多。
《伤员》，2014， 丙烯、拼贴，布面绘画
《春少女》，2012， 丙烯，布面绘画，横滨美术馆藏
问：现今发生的事情会让过去也发生变化。现在您作为画家是否感到很充实？
奈良美智：要说作为画家，还真不好说，但作为一个普通人，现在的我比从前更平静了。感觉现在的自己更为沉着，对很多事情也不再感到慌张。特别是在作品展示这一问题上，我不再感到迷茫，也不会因为只看到眼前的事情而着急慌乱。有时候，我会想如果我不在了，那剩下的就是这一张张画，那么我只要慢慢地画好这一张张画就好。在我看来，自己对绘画之外的事物的欲望正在慢慢消失，这也是于我自身而言的一种成长吧。
《奈良美智：始于空无一物的世界》【日】奈良美智/著 袁璟、唐诗/译
浦睿文化·湖南美术出版社 2022年1月
（本文经授权选摘自《奈良美智：始于空无一物的世界》访谈部分的《旅行，寻访感性之旅》，日本东京，2015年3月24日。标题和小标题为编者加。）
