21金融圈 记者：彭卓
3月22日晚，全球最大对冲基金桥水创始人、《原则》作者、“投资教父”瑞•达利欧（Ray Dalio）对话国内的媒体平台，达利欧就美债收益率上升是否会终结债券40年牛市、商品是否处于新超级周期等投资者关心问题发表了他的看法。
瑞•达利欧：我们需要理解一个问题，我们处在何种范式之中？通过范式的研究，我们要搞清楚，范式会持续10年，会有两个周期，将决定市场的走向，比如在上个世纪70年代的熊市，当时是一个通胀的时代，到了80年代，又是一个完全相反的周期。如果我们知道范式目前是什么样的情况，就能知道应该对哪些领域进行投资，避免投资哪些领域。
在过去5到10年里，我注意到了有三股崛起的力量，这些力量从30年代四五年之后就没有见过。我认为在未来的5到10年里，这三个因素将起到至关重要的作用，这些力量是影响长期周期的，并且互相联系的。
第一个力量就是，美元是世界上最重要的储备货币，包括资本市场，第一个周期是长期资本和债务周期，它的运行方式如何？信贷是一个刺激，将增加债务，经济的发展可以看到政策决定者的意图，如果他们认为经济弱，就会注入一针强心剂。但是央行是这种做法，将导致债务的增长不断的累积，而长期的债务周期结局就是债务太多造成的，导致债务的持有者认为再持有这些债务已经没有意义，政府也没有更多的信用再去发债。
这种情况发生的时候，通常会引发央行不断的印钱，不断的购买债务进行货币化，这种情况在2008年时出现过，当时的利率降到了0。这种情况发生的概念率可能越来越高，尤其在最近，很有可能在未来将继续发生。
2008年前的一次发生在1930年，这是一个非常重要的时期。这是美元的一个零利率周期，后来的四五年建立了新的国际秩序，美元成为了全球最主要的储备货币，它支撑着全球金融市场。可以看到，全球债务市场以及美元作为储备货币支撑着之后新秩序的运营。不难看出，在1930年、2008年两次大规模的印刷货币造成了零利率。
第二个力量是内部有秩序和无秩序的周期，其中存在财务差距、政治差距和价值差距三个方面，经济不断的增长，财务的分配情况并不是均匀的，这些良好的增长周期经常会引起长期的鸿沟或差距。这种情况在最近尤其明显，因为高科技越来越多的替代了人力劳动，这种巨大差距的影响下，资本家希望保留自身财富，也有人希望更公平的分配这些财富，这些将影响如何制定债务和市场运作。两种不同观点的人也会影响运营国家经济的运作。上一次政治、价值、财富的差距在1930-1945年间产生了巨大冲突。随之而来的是秩序失调，目前美国正面临这个棘手的问题。现在美国10%的富人持有的财富，相当于剩下90%的普通人持有的财富，这种差距甚至超过了1930年代。这个鸿沟，已经在美国和其他一些国家形成。有可能形成各种各样的冲突，并影响到政治、经济政策的制定。
第三个力量是外部的循环，全球竞争，会有贸易摩擦、技术摩擦、地缘政治摩擦以及资本摩擦，对这些摩擦的处理很重要，将对很多国家的经济市场产生巨大影响。
人民币正在一步一步的走向国际化。荷兰、英国和美国的案例中，彼时这些国家处于全盛时期，在世界贸易中占据了非常大的比例，同时也是全球金融中心。荷兰最强大时，阿姆斯特丹是世界金融中心；英国最强大时，伦敦是世界金融中心；美国最强大时，纽约是世界金融中心。现在中国是世界上最大的贸易国家，可以看到一方面人民币国际化应用越来越多，另一方面中国的资本市场越来越开放，给全球投资者带来了非常有吸引力的投资机会。我认为在2020年时，这三大趋势产生了融合，将奠定未来10年世界经济发展的前景。我们认为，中国股市还有信贷市场相比西方世界，在未来的十年都会更好。
西方国家中美国已经产生了很多债务，必须要把这些债务变成资产去出售。而现在全世界对美国的资产都是处于超配状态，尤其是美国债券，但中国新增的债务相比美国要少很多，而且全球持有中国的资产处于低配状态。中国的资本市场正在向全球开放，中国的利率是非常吸引人的，所以这些力量对于中国的资本市场的平衡是非常有利的。
此外，中国处理疫情的结果要比美国要好得多。中国国内的秩序比美国稳定，全球资金会更多的流向中国。美国的债务供应很多，但需求比较少。美国的债务可能面临一个艰难抉择，就是需要加息，或者需要加强印钞去购买更多美国债券。美国的债券可能迎来一个熊市，而中国的债券市场可能迎来一个牛市。
有史以来，我们看到技术之中的赢家都是政治和经济上的赢家，我认为未来会有更多的资源投向量子计算、人工智能、半导体技术、神经技术、大脑科学、环保技术、清洁能源技术、电池技术，这些领域都有非常好的投资机会。大规模追求这些领域的投资机会，将占有非常大优势，我非常看好这些领域。此外，在未来5年中，网络安全问题，非常值得关注。
提问环节：
1、你讲到美股、美债的40年牛市将会终结，下一步会迎来什么样的情况？
瑞•达利欧：西方国家的债券，比如美国、欧洲，还有日本，现在这些地方的利率都为负，或者利率非常低。这些国家的名义利率也都很低，那大家设想一下投资这些国家的债券是什么情况？收回本金需要多少年？美国现在的名义利率收回本就需要50年，而且在很多情况下，这部分钱就算是等上50年也收不回来，我们还需要考虑一下供需关系，这些债券筹得的资金可能并不够满足养老基金的需求，投资这部分债券很有风险。现在债券利率下降的程度还不深，我们还没有进入这个周期的末端，有的持有者的损失并未见底，债券卖方少于买方。如果债券被大规模抛售，可能出现极端情况。我们需要拭目以待，看一看这种情况发生的速度。
如果接下来两个季度的经济能够按照我们的预期提速的话，那么通胀的预期是会上升的。美联储可能加大印钞力度促进经济加速，我们可能陷入两难境地。只要利率上升一点，金融市场将受到很大的负面影响，而这种影响会传递给整个经济。因此央行必须权衡利弊，需要印多少钱，并考虑印钞对美元贬值造成的影响。我现在无法判断利率具体会上升到什么水平，或者说美元会走弱到什么水平，但可以参考上世纪30年代以及70年代的情况。
2：各国央行现在加速印钞，正如几年前预测的那样，各国央行正在使用第三代货币政策，第一代政货币政策是降息，第二代货币政策是量化宽松。而第三代货币政策就是财政政策、货币政策之间的协调。美联储是否会采取更多的行动来控制债券收益率？如果要采取行动的话，是否能够实现目标？
瑞•达利欧：我觉得央行必须这么做，当一个国家政府没有足够的钱，而这对经济造成一定影响的话，央行必须要出手印钱。一个必然的结果就是货币贬值。美国有一个很大的优势，美元自1945年以来就是全球最大的储备货币，其他国家一般都是美元储备，在1945年到1971年时，黄金和美元之间是可以直接兑换的，1971年时这种兑换被打破，之前因为美元的优势地位，各国都持有美元储蓄，美国就利用了这一点大举借债，所以现在就转到了周期的另一面。
美国现在创造了巨大的债务，我觉得必须要做到一点，就是投资必须要去投向可生产的领域，但现在我并没有看到这种迹象。
3：你曾经说过现金是“垃圾”，而且也不要去持有债券，现在全球股市的股票价值又出处于或者接近历史最高水平，是否应该感到担心？
瑞•达利欧：在去年3、4月月份的时候，美联储给经济注入了很多资金，很大一部分投向了金融资产，资产估值就上升了。资产价格上升后，未来的预期回报就会下降，这是一个风险溢价的概念。现在美国债券的收益率大约是1.5%左右，标普的股票预期回报率大约是3%，风险溢价并不是很多。
如果要加息的话，股市也会受影响。若出现这种情况，美国政府会再给经济打一针强心剂。那么投资组合必须要分散程度足够高，要有不同类型的自嘲，在股票、债券、黄金等资产之间相互平衡，最好也要分散在全球各地。以及各种不同货币的资产，分散程度比较高的投资组合能够带来正收益，这当然比现金好，因为现金的预期收益率是负的。
4：你是否建议大家投资5%的资金到黄金？
瑞•达利欧：是的。
5：你认为比特币值得投资吗？比特币也被认为是一种比较好的投资手段，你怎么看？
瑞•达利欧：真实资产有这样一个概念，真实资产是你想买的东西，也许是房子，也许是视频服务，也许是一个手机，这些都是真实摸得到的东西。而金融资产的增长相对这些真实资产增长速度更快，唯一目的是把金融资产售出，去买真实资产。债券或证券，实际上都是金融资产，黄金、白银一直都是央行的一种储备手段，一直到200年前金银都是流通货币，它们有很多特性，首先是可携带，也没有信贷方面的风险，一旦出现战争或冲突，做生意的支付手段可能会回归黄金，因此我认为黄金是最好的一种。
为了让自己的投资组合变得多样化，应进行多方面投资，这种多样化包含比特币。比特币在过去10年有很大发展，但是它也是很大风险。它有法外使用的风险，有供需方面的风险，等等。最重要的不是要具体选择哪种资产，而是要选哪种类型的资产。
6：一些华尔街的银行认为，现在有新的商品周期，超级周期你同意吗？
瑞•达利欧：真实的大宗商品的通胀并不是供需的通胀，而是真实产品的通胀。区别一下，大多数人认为一般的通胀是供需通胀。我并不认为会发生这一类的通货膨胀，真实的问题是我们到底有没有其他类型的一种通胀，叫做货币通胀。货币化的通胀是经济脆弱时候会发生的，这就是目前的情况。我并不认为会有大宗商品或者说是货币化产品的超级周期，因为这种需求没有那么强烈。
7：这是你第一次与中国投资者在线直接交流，你刚才谈到中国是投资的一块圣杯之地，你认为什么资产最值得投资？
瑞•达利欧：太多的投资者执着于一种或者两种资产，他们就把钱放在存款或者房地产上面，然后发现风险变高了，或者不值得投资了，他们就会进入股权市场，这些投资者缺乏一个平衡性的方法。中国有很多的投资是很平衡的资产组合，用这种方法可以通过减少回报来减少风险，加强平衡性，我认为这是中国投资者最需要的。
其次，可以进行一些战术性调整，当然这取决于我们认为哪一种资产类别会更好或者更安全，但大多数的情况是要建立自己的平衡性，以便减少风险，虽然这样会减少回报。或者说建立全天候的资产组合，这是一个最好的开端，之后就可以一步一步稳健的走下去。
