“21世纪社会主义”理论创始人海因茨·迪特里希。
【环球时报记者白云怡】新中国成立70年，中国的社会主义建设也成为国际学者的重点研究。“21世纪社会主义”理论创始人、墨西哥城市自治大学教授海因茨·迪特里希7月初来华，考察社会主义在中国的发展现状与前景。76岁的迪特里希生于德国，在德国完成大学学业后前往墨西哥从事政治学领域的研究，是全球著名的社会学家、政治理论家，其创立的“21世纪社会主义”理论影响了很多拉美国家。他在接受《环球时报》记者专访时表示，中国在全球社会主义发展中扮演重要的“可参照物”角色。结束中国之行前，迪特里希表示，在中国看到的一切让他更加坚信，中国正走在“一条无比正确的轨道上”，它是为世界“提供另一种选择”的希望。
21世纪社会主义要符合新的社会模式
环球时报：“21世纪社会主义”和上世纪在全球风起云涌的社会主义或共产主义有什么主要区别？
迪特里希：世界上最早的社会主义国家是苏联，那是20世纪的社会主义，它是为工业社会而设计的一种制度，曾在很多方面都非常成功。但上世纪80年代和90年代，这一模式进入危机，原因是当时的一些社会主义国家没有根据时代发展的新情况更新自己的模式，所以它们崩溃了。21世纪社会主义是指一种仍以马列主义思想为基础，但符合21世纪条件的新的社会模式，它必须适应新的技术、政治条件，尤其是解决上世纪在苏联等社会主义国家出现的政府、党和群众分离的问题，让民众更好地参与社会的发展和决策。简言之，这是一个更民主的社会主义。
不过，这一民主并不是西方式的民主。我认为，西方式的民主是一种“虚幻的民主”，民众只有在4年一次的大选时才有一点真正的权力，其他时间则根本无法真正参与权力。而21世纪的社会主义(国家)——比如中国——将为这个问题提供更好的答案，尝试给民众在政治、经济、文化等领域最大限度的决策权。
环球时报：有些人提到苏联解体、东欧剧变时，会问社会主义还有没有生命力？
迪特里希：社会主义当然还有生命力。马克思主义不仅是一种哲学，也是理解和改变现实的科学方法，只是马克思在他所处的时代并没有我们今天所拥有的新的技术条件。比如，上世纪20年代一种对马克思主义经济理论的批评是，人类的头脑无法协调一个现代的经济体系，但今天，电脑、5G、互联网的实时资讯和大数据的诞生，让我们已可以重新讨论市场和国家规划的关系，从而建立一个运行更高效但贫富差距更小的经济体系。
至于社会主义在上世纪大范围失败后能否在今天复兴，我想我们必须要区分20世纪和今天的社会主义：前者的确在很多国家崩溃了，但今天的中国已经很接近我设想中的21世纪社会主义，它已自我更新，并适应了新的时代条件。在全球范围内，社会主义的发展面临两个有利条件：一方面是中国取得的经验和成功;另一方面则是西方体系的危机越来越严重。不仅很多西方国家面临经济低迷，在政治层面，由于西方式的民主没有兑现自己在政治、经济、生态等领域的承诺，人们对它的不信任感已越来越强。特朗普的当选正是西式民主危机的表现之一。
社会主义模式本身没有失败
环球时报：提到21世纪社会主义，很多人会想起查韦斯时代的委内瑞拉，以及厄瓜多尔、玻利维亚等国。除了拉美，还有哪些地区受到这一理论的影响？
迪特里希：因为在上世纪80年代到90年代，拉丁美洲国家面临相当严重的经济问题，而当时大部分政府奉行的新自由主义政策并没有有效改善经济和民生状况。在这一背景下，人们开始寻找一种替代性的方案，巴西的卢拉、阿根廷的基什内尔以及委内瑞拉的查韦斯等一系列左派领导人出现，而最后查韦斯对这些变革力量进行了一定程度的整合。这些领导人认为，21世纪社会主义和他们希望推动的改革有相似之处，进而采纳了这一理论。此外，拉美在1980年代曾有全球最活跃的社会运动。我们有强大的工会、农民运动、工人运动和学生运动。直到现在，拉美依然是一个活跃度很高的社会。
2008年全球金融危机时，我和我的团队也曾为欧盟提供过一个向21世纪社会主义“过渡”的计划，当然它主要集中在对金融领域的建议。我们的观点是，如果国家不能更多控制能影响到工业部门的金融领域，就不可能取得稳定的经济增长。对此，欧洲央行需要发挥与此前不同的作用，在造福民众、推动就业及稳定资本系统性危机方面扮演更加指导性的角色。不过，除非欧洲中产阶级的生活水平像一部分美国中产那样恶化，人们暂时还不会寻找替代方案。
环球时报：一些拉美国家正面临一系列严重的经济、社会和政治危机。这能否说明21世纪社会主义的模式出现问题？还是另有原因？
迪特里希：是另有原因，而且每个国家的情况都不完全相同。总的来说，无论是委内瑞拉还是厄瓜多尔都没有真正在其国内建立起这一模式。在委内瑞拉，查韦斯总统使用了“21世纪社会主义”这一名称，以构建更多人对其实施的社会改革的认同，但出于种种原因，他在生前并没能真正在委国内建立起与这一制度相对应的机构，委内瑞拉只是一个依靠高石油收入的、受政府强大影响的混合经济体。目前，委既没有准备好继续推行这一模式，也没能力进行经济现代化，因而造成种种困境。还有的国家，政权更替后完全倒向美国，并破坏了经济增长。所以，我认为，出现危机与政府执政能力有关，而非模式本身的失败。
中共一直保持先锋者性质
环球时报：您认为中国在全球社会主义的发展中扮演怎样的角色？
迪特里希：中国在建设21世纪社会主义的历史进程中扮演着独一无二的作用。中国是世界上唯一一个经济强大、拥有先锋性的政党——中国共产党，同时又对马克思主义有高度理解的国家。在世界尝试解决资本主义国家无法解决的政治、经济、民主等基本问题时，中国最有可能与进步的西方政治家和学者一起为此做出贡献。值得一提的是，尽管中国不打算输出自己的模式，但中国的成功必然会成为许多国家的参照物。你永远不能把一个国家的社会模式强加给另一个国家，因为每个国家的情况都是一个“独特的宇宙”。不过，不同的社会也经常面临一些共同的问题，并可以有一些相似的解决方案。
环球时报：在您看来，中国为什么能成为世界上最成功的社会主义国家？
迪特里希：中国的成功有几个关键因素。一是执政党的素质。近100年来，中国共产党一直保持其先锋者的性质，它不断适应外界的变化，做不到这一点的政党已像苏联共产党或欧洲一些国家的共产党一样消失了。在这一点上，中共可以说是卓越非凡的。第二，中国有杰出的政治领导人，他们都是推动中国发展的重要人物。第三个因素是中国有对经济和社会发展的科学规划。我们都知道“五年规划”在中国发挥的核心作用，它把短期计划和中长期计划有效结合在一起，避免国家以混乱的方式行动。令人惊叹的是，在过去很多年中，这些规划都基本得到落实。相反，苏联等国政府没有做到这一点，因为其规划不太切合实际。中国在这三方面的经验可以为许多国家所效仿。当然，中国的成功也有一些特殊的客观因素，比如国家规模、人口数量以及人口构成等。主客观因素共同解释了中国的发展奇迹。
环球时报：今年是新中国成立70周年，您对中国的未来发展有哪些建议？
迪特里希：中国如今有4亿“中间阶层”，未来随着中国经济的进一步增长，这个数字还会达到8亿或9亿人。这意味着中国在发展中已创造了一个新的社会阶层，同时，它还创造了许多大企业。这些新的力量在未来十年或更长时间里将发生怎样的互动？彼此间将怎样“谈判”和妥协？是否会导致国家权力结构的改变？这就是目前社会主义制度面临的一个基本问题。
正如我之前所说，西方民主基本是一场骗局，所谓“自由选举”经常不过是一场闹剧，而不是真正的大众权力的体现。那么，在社会主义国家，我们要怎样说服大众，在没有西式选举的情况下，我们仍然比美国有更多真正的民众权力？这是一个核心问题，所以社会主义国家应给出一个更好答案，人民在这个体系中应更有影响力。
国际舞台就像一个足球场
环球时报：一个成功的社会主义中国对国际秩序会产生哪些影响？未来中国和西方尤其是美国该如何相处？
迪特里希：国际舞台就像一个足球场，只要有新选手上场，不管你愿不愿意，人们都会不可避免地进行比较，接下来，大家会跟随、模仿那个最佳选手，它所在的队伍也会扩大。在此背景下，中国的工业和其他经济发展政策在美国眼中势必会(对国际秩序)产生某种影响，因此我们看到美国现政府一个最直接的目标就是阻止中国成功。在资本主义环境下，竞争永远存在，一个新的参与者总会不可避免地被视为对手。不过，对美国来说，压制和阻止中国为时已晚。
我相信未来的世界将是一个多极化的世界，有中国、欧盟、美国、俄罗斯，以及十年后，我们也必须接受印度成为其中的一员。不过，目前看来，阵营的划分或许不会依据意识形态，而是根据各国的国家利益，比如中国和俄罗斯的联合。但我们需要找到合理的方法避免“选手们”在同一个场地中的激烈竞争，这对世界来说将是危险的。
