在敦煌学与丝路文化、石窟文物研究与保护等方面，敦煌研究院都是举足轻重的研究与保护力量，结合近日公布的国家重点研发计划“丝路文物数字复原关键技术研发”与藏经洞发现120周年系列纪念活动，敦煌研究院院长赵声良接受澎湃新闻对话时表示，经过几代中国学者的不懈努力，中国敦煌学研究取得了突出的成就，使国际敦煌学研究的格局发生了重大的变化，通过运用科学技术与数字化真实、完整、可持续地保护敦煌石窟，创立了我国石窟科学保护方法体系，实现敦煌石窟永久保存与永续利用。
“数字化方面，我们近期内要做的几件事，一是流失海外的敦煌藏经洞文物正在通过数字化方式回归，另外就是我们游客服务中心的二期工程，相当于数字石窟博物馆，对莫高窟来说，每天的游客承载量已经有一个数字，6000人，我们今后永远也不能超过这个数字。”他说。
敦煌莫高窟九层楼
敦煌研究院院长赵声良 敦煌研究院 图
“敦煌在中国，敦煌学在世界”
澎湃新闻：您当年是北师大中文系毕业后到《敦煌研究》编辑部工作的，能不能从您个人的成长经历谈谈对于敦煌文化的认识与变化过程？
赵声良：我是1984年从北京师范大学毕业就到敦煌来。为什么要到敦煌来呢？在大学时期其实我就喜欢美术，自己也画画、写书法。所以对艺术有一种天然的喜欢。在大学时候看到敦煌壁画的画册也非常喜欢，因此就找了一些敦煌相关的书来读。读了之后了解到敦煌天地蛮大的，当时也知道有外国人讲“敦煌在中国，敦煌学在国外”，所以就想，我也是个中国人，我们为什么不能把敦煌学研究好，为什么外国人比我们做得好，当时就有这么一种情绪。
1985年，赵声良在莫高窟
到了1983年，当时还是敦煌文物研究所，所长段文杰先生跟《中国青年报》的记者有一个谈话。他讲到，敦煌在1944年就成立研究所，经过几十年的发展，敦煌文物研究所的老前辈年纪都大了，年轻人很缺乏，他希望大学生能够到敦煌来工作。我觉得这是一个契机，当时我还在读大学三年级，就给段先生写了一封信。问他我是上中文系的，敦煌文物研究所需不需要像我这样的学生。段先生很快就给我回信鼓励我说，让我好好读书，毕业了之后欢迎我到敦煌来。所以当时我就定下来了，1984年我刚毕业，都没有回家，就直接从北京到敦煌了。因为我家是云南的，当时我父母亲不了解敦煌的情况，觉得那个地方很荒凉，就很反对。我父亲一直写信反对我，我大学毕业的时候就担心如果毕业了回一趟家说不定就改变主意了，所以我就从北京直接买火车票到敦煌来。然后给我父亲写封信说我已经参加工作了，我这个月工资都领上了，他也就没办法了。我工作半年之后，到了春节才回家的。因为段先生觉得我是学中文的，当编辑是最合适的。也正好当时我们院里刚好要成立编辑部，要办一本杂志叫《敦煌研究》。1983年出了创刊号，在此前已经办了两期叫试刊。1984年成立编辑部时只有一个主任叫梁尉英老师，而我就是他的第一个兵。其实我很想到美术研究所。因为我学过美术。但是因为工作需要把我放到编辑部，我就在编辑部。后来我发觉编辑部也挺好，我在编辑部可以不断地联络全国这些学者大家，可以学到很多东西。那么后来我也在做美术史研究，一边在编辑部编期刊，一边写自己的论文，就这样伴随着这本杂志走过了几十年。
澎湃新闻：疫情之下，前不久的“2020敦煌论坛：纪念藏经洞发现120周年学术研讨会暨中国敦煌吐鲁番学会会员代表大会”尤其不易，想请您介绍一下这次大会筹备、背景与目的？
赵声良：我们今年本来计划要举办两个国际学者会，一个就是纪念敦煌藏经洞发现120周年，还有一个是文物保护方面的国际学术研讨会。由于疫情的原因，文物保护方面的国际学术讨论就做不了，因为国外专家来不了。纪念敦煌藏经洞发现120周年，原来我们是设计了规模很大的国际学术会议，也是国外专家来不了，所以我们就改成国内学术会议论坛了。后来了解到中国敦煌吐鲁番学会今年也计划开一个年会，也是对120周年的纪念，他们原本计划在武汉大学，但由于今年武汉疫情没法举办了。正好今年8月份，敦煌吐鲁番学会的会长郝春文老师到我们敦煌来开会，他就跟我商量这个问题，我说太好了，我们一起在敦煌举办吧。所以我们就跟中国敦煌吐鲁番学会联合在敦煌研究院举办了这样一个论坛，这次全国的敦煌学者也都来了，也是很大一次盛会。会议还得到了中国敦煌石窟保护研究基金会的全面资助。 
莫高窟第17窟（藏经洞） 洪辩像 晚唐
澎湃新闻：过去有“敦煌在中国，敦煌学在国外”说法，这次提出的“敦煌在中国，敦煌学在世界”，如何理解？中国的敦煌学研究在国际敦煌学界占据主导权，表现在哪里？这是从什么时候开始的？
赵声良：我刚到敦煌工作的时候，我们的图书馆中国内学者写的敦煌学著作在书架上摆一排就差不多了。但是国外的著作，特别是日本、法国的那些加起来，一个大书架放不下。就是这么一个事实，人家做得就是多，我们国内做得少。所以那个年代有这样一种说法。
敦煌研究院旧址
1984年，我们把原来的研究所扩建，成立敦煌研究院。当时段文杰先生就主张我们要把敦煌学发展起来，让我们中国人自己把这个学术搞起来，他创办《敦煌研究》也是想提供这样一个平台，让我们的学术繁荣起来。现在这本期刊已经成为敦煌学的一本权威期刊了，它对整个敦煌学的发展，特别是对国内外敦煌学的发展起到很大的推动作用。经过上世纪80年代国内学者的共同奋斗，到了90年代我们中国敦煌学发展不错了。我是1996年到日本东京艺术大学做访问学者的，那个时候我们已经很多成果了。我记得当时我们在东京艺术大学图书馆的书架上就排着好多敦煌研究院的著作，包括我自己的也在那里。我还记得1997年的时候，东京艺术大学一位教授在图书馆碰到我，他一看到书架上放的很多我们中国学者的著作，他就很感慨说“现在中国的敦煌学发展这个形势特别好，你看这么多著作出来，我们日本人也比不上了。”
当然，敦煌学的发展是全国的一种状态。1983年成立中国敦煌吐鲁番学会的时候，季羡林先生是第一任会长，在季先生的领导下这个学会就团结了全国敦煌学的学者，当时发展比较好的有北京大学、武汉大学、浙江大学（其实当时不是浙大，是杭州大学），还有兰州大学，大家共同来推动。所以整个中国敦煌学学术发展是全国的力量汇集起来的，但是相对来说，敦煌研究院人员多一点。经过了改革开放之后的20年，我们基本上就赶上了国外，超过了国外。
1983年夏中国敦煌吐鲁番学会成立后部分代表在莫高窟前合影
上世纪九十年代，季羡林先生就提出“敦煌在中国，敦煌学在世界”，就是希望我们要有世界的胸怀，团结国外的学者一起来研究敦煌学。我们今天也强调要走向世界，把以敦煌为代表的中华文化传播到世界，讲好中国故事。
澎湃新闻：敦煌学研究力量的强大，与考古发现、还有数字材料的不断出现关系如何？
赵声良：我们发展考古和文物保护是同步进行的。在改革开放这样的大背景下，我们跟国外的交流合作特别多。跟国外的合作交流发展起来之后，文物的保护就走在世界的这样一个层面上。特别是1987年我们敦煌莫高窟成为中国第一批世界文化遗产，当时就非常重视，联系了美国、日本方面一些学者专家支持我们进行保护工作，我们也因此走上国际合作的道路。这一走我们的国际合作道路是越走越宽广，敦煌研究院现在国际交流合作可能是在我们中国的文物单位里做的最多、最普遍的。比如我们跟美国盖蒂研究所合作了30年，到现在还在继续。我们跟日本东京国立文化财研究所、东京艺术大学、大阪大学都进行过合作。在美国除了盖蒂研究所，我们跟美国西北大学、加州大学伯克利分校、普林斯顿大学都有合作交流。在欧洲，我们跟英国的牛津大学、大英博物馆、大英图书馆，法国国家图书馆、法国远东学院、吉美博物馆等都有交流。这种国际交流是非常频繁的。
敦煌研究院的老一辈学者即使在十年动乱时代也在忍辱负重，努力研究。他们对石窟的考古分期排年研究，对洞窟壁画的全面调查研究成果为后来敦煌石窟的研究打下了基础。改革开放以后，他们的历史考古研究成果才得以出版。也正是这些扎实的考古研究成果，与国内诸多成果改变了“敦煌在中国，敦煌学在国外”的局面。
此外，在国际交流当中我们最初在80年代初期派年轻人到国外学习。到了1990年代我们这一批学者成长起来了，跟国外合作就是共同来探讨问题了。那么到了21世纪之后，我们有很多专家已经在世界上比较有名了，我们也为国外、国内的这些大学培养人才。我们现在有很多专家每年会到国外讲学，今年原来计划也要访问美国、日本，但因为疫情，暂时不能去。
澎湃新闻：您觉得敦煌学研究对我们当下，包括美术设计、时尚这种文化的潜移默化影响在哪里？
赵声良：我想敦煌文化价值是非常丰富的，我们经过这些学者们深入研究之后，把它挖掘出来，那么就会让它的价值在我们当代社会中产生它的作用。一个基本的作用就是我们的教育作用。因为我们现在要讲文化自信，你得让大家知道我们中国文化好在哪里，对世界做了哪些贡献，我们从小让孩子们知道我们中华文明的辉煌与成就，能够增强他们的爱国情怀。我觉得在这个过程中，敦煌就是非常形象的历史，它是中国传统文化的一个结晶。
割麦扬场 榆林窟第20窟 五代
第二个就是它的艺术价值，敦煌文化可以为我们当代的艺术创作提供丰厚的学养资源和创意灵感，使当下的艺术家、设计师们创作出来的东西有民族文化的精神。比如我们过去做时尚，搞服装设计都学欧洲，学美国的，其实这样是不行的，你到“巴黎时装周”永远也比不上法国的，美国“纽约时装周”你还是比不过人家。现在已经有一些服装设计师意识到这个问题，他们来敦煌学习，学到传统的文化，设计出来东西就有中国传统特色，那么他到国外去展示的话，人家一看这是中国特有的，而且能够把中华传统文化的这种美体现出来，这个道路就是正确的。所以很多艺术家来这里学习，他们不仅是从事国画的，还有从事雕塑、服装设计、动漫等。因为你把我国传统的优秀文化搞懂了，一旦发挥出来那就不得了。我们现在讲不仅要创新，而且还要有民族文化的根。
莫高窟第209窟 葡萄石榴纹藻井 初唐
第三就是它的社会价值，我们现在通过各种媒体把敦煌艺术传播出来，人们从中汲取养分，然后创作出新的东西，我觉得对我们当今社会来说非常重要。
实现敦煌文物的“数字化回归”
澎湃新闻：目前敦煌文物在数字化方面，工作进展如何？
赵声良：由于我们跟国际合作比较早，所以数字化我们很早就开始做了，大概在1997年、1998年的时候，我们已经开始了。那时候数字化技术还不怎么好，数码相机像素都不够高，因为当时我们樊锦诗院长她看到这个科技就跟我们说，我们的文物保护一定要走科技创新的道路，没有高科技的话我们将来没办法发展。当时美国的一个基金会支持我们，美国的西北大学跟我们合作，我们就做一些实验，逐渐有了一些基础。那几年我们做了很多实验，后来发现还是不能用，因为它的像素不够高。
敦煌莫高窟第249窟
随着数码技术飞速发展，到2000年之后逐渐就可以了，那时候我们为了保证像素，就采取小块拼接的办法，像素低就小块小块地拼，拼合像素清晰度就高了，做起来也是很艰苦的，我们一个墙壁是几千张照片把它拼接起来，当时我们的电脑也不太好，动不动就死机，所以我们工作人员很辛苦，费很多时间。后来只要有新的数码相机，我们首先把它拿来利用上。经过一些年探索，到了2005年、2006年之后逐渐就顺利起来，那时候像素基本上满足需要，我们在国内也跟一些学术机构大学合作，包括浙江大学。我们跟浙江大学在数字化方面进行了好多年的合作。在长期的合作中，我们敦煌研究院的人才也培养起来了，成立了文物数字化研究所。成立这个研究所之后我们就有了一个团队，现在我们就靠这个团队把数字化铺开来做。尽管如此，因为敦煌石窟量太大了，我们经过20多年的奋斗，现在也才做完200多个洞窟的数字化采集，我们总共有492个洞窟，这些都在莫高窟。实际上莫高窟洞窟总数是735个，有壁画、有塑像的有492个，其他的是空的，没有壁画塑像。现在我们敦煌研究院管辖六处石窟，包括莫高窟、榆林窟、西千佛洞和麦积山石窟、炳灵寺石窟、庆阳北石窟寺。所以我们现在就开始有步骤地把数字化推广，要把这几个石窟全部都做完数字化工程，任务是非常艰巨的。莫高窟因为情况比较特别，我们开展的都是比较大型的洞窟，大型洞窟比较好做，我们把轨道架上之后照相机移过去移过来，就把这些照完了。小型洞窟比较复杂，每个不同形状的洞窟都得设计拍摄的技术线路，这样的话就费时间，所以我们剩下的洞窟都是数字化采集难度比较大的。
炳灵寺石窟塑像
澎湃新闻：以前像榆林窟、西千佛洞和麦积山石窟和炳灵寺石窟等这些石窟有没有做数字化采集方面的工作吗？
赵声良：以前完全没做，最近我们开始有步骤地进行了。尽管麦积山石窟和炳灵寺石窟已经是世界文化遗产了，但他们的管理和保护力量还是比较薄弱。我们现在也在努力带动他们的保护和研究等工作，包括管理层面。
麦积山石窟133号特窟
麦积山石窟133号特窟
澎湃新闻：除了对敦煌所管辖的石窟进行数字化采集，现在海外敦煌文物数字化回归也非常受到社会的关注。文献所马德在《海外敦煌文物数字化回归的可行性》表示，当下主要是两大工作，一是对全球各地的敦煌类数据库进行统筹统编梳理；二是出版全球所有敦煌文物的彩色高清图录和相关的工具书、分类研究成果，这方面难点主要在哪？您估计何时可以全部完成？
赵声良：这个很难，我们现在启动了，但是我们要充分认识到这个难度相当大，不是技术的问题，是文化外交的问题。我们现在人员要去做数字化，只要有经费，我们人去就做起来了。关键是他们让不让你去做的问题，因为这些敦煌文献已经被他们收藏了，他们愿不愿意拿出来提供给我们做数字化，这个可能要通过国家层面去做工作。所以我们就是做好自己的准备，包括我们的人员、技术和力量，一旦在国家层面沟通好了，我们马上就可以派人进入。
敦煌藏经洞文物 《引路菩萨像》 绢本 唐代 约851-900年 大英博物馆藏
敦煌藏经洞文物 《高僧画像》 纸 唐 约851-950年 大英博物馆藏
敦煌藏经洞文物 《释迦说法图》（下部右侧） 绢 北宋 约951-1000 年 134×102cm 大英博物馆藏
澎湃新闻：下一步“数字敦煌”还有哪些计划？
赵声良：我们近期内要做的一件大事，就是我们游客服务中心的二期工程。目前的莫高窟数字展示中心影院算一期工程，影院已经有六七年了。莫高窟的容量是有限的，现在国家也有明确的政策规定保护第一。如此一来，对石窟单位来说，这个承载量就是一个基准，你能够承受多少就承受多少，不能超出你的承载量。所以莫高窟是不可能再增加开放程度了，我们每天的游客承载量已经有一个数字，6000人，我们今后永远也不能超过这个数字，一旦超过了洞窟毁坏就不好了。那么你的承载量是有限的，可是游客还是不断地来，我们怎么办呢？我们就想通过游客服务中心的二期工程来解决这个问题。
游客服务中心的二期工程准备建造一个数字化的博物馆，我们通过数字化来展示敦煌石窟的艺术，把更美、更丰富的敦煌艺术内容呈现给观众。这样的话就可以满足游客夏天买不上门票，门票已经订完了的问题。这些游客可以到数字化展示厅来看更多、更好的敦煌壁画。
莫高窟数字展示中心以立体球形大屏幕展示部分洞窟壁画
澎湃新闻：目前这项工程进展如何？
赵声良：在建筑方案上，目前我们跟一些设计单位合作已经有了头绪。我们展厅内部的设计也正在加紧，包括展示哪些洞窟、如何展示等。这样的展示有两个方面：一个是静态洞窟的复制，就是游客进不了那个实体洞窟，我们按照原样仿真的做出来，让他们看到跟洞窟里面一模一样的内容，还可以打出灯光，因为实体洞窟里是不能打灯；另一方面是动态的，我们会通过数字化让壁画里的内容动起来，让飞天飞起来，让游客感受到敦煌石窟的魅力，这点我相信也是相当吸引人的。此外，有了数字化资源，我们还可以采取与观众互动，观众想要看哪些东西都可以从里面找出来，我们有大量的资源。比如你想看飞天，隋朝飞天怎么样，唐朝飞天怎么样，都可以从里面找出来看。到时候还可以把这个展览搬到外地去展，同时我们数字化展厅里也可以展出丝绸之路上的很多内容，到了敦煌你还可能看到全国的石窟。
莫高窟第285窟“裸体”飞天图像
澎湃新闻：最近公布的国家重点研发计划“丝路文物数字复原关键技术研发”也是由敦煌研究院牵头，这一研发的具体情况如何？
赵声良：国家重点研发计划“丝路文物数字复原关键技术研发”项目，由敦煌研究院牵头，联合清华大学、浙江大学、武汉大学、上海大学、甘肃省博物馆、龙门石窟、兰州理工大学 、南京理工大学、上海颢汉数字技术有限公司等共10家单位共同完成。
“重大自然灾害监测预警与防范”重点专项2020年度项目指南中“4.1丝路文物数字复原关键技术研发”，以丝路沿线相关石窟寺与大遗址为研究对象，针对文物二维图像数字化采集、三维数据采集设备和方法开展研究，采用模块化、轻量化、小型化等的系统设计理念，研制狭小空间下快速高效的壁画二维图像、雕塑三维重建及大遗址三维数据采集装置和方法，解决大遗址图像采集效率问题;研究壁画数字化色彩高保真技术、高效特征匹配技术、基于人工智能的壁画拼接质量评价标准，研发壁画亿级像素无差错二维图像自动拼接软件;针对文化遗产体量尺度差别大的问题，研究融合激光扫描点云、结构光栅影像、可见光影像等多种数据源的高精度三维建模方法，精确纹理映射技术、纹理色彩还原与均匀化技术，研发多源数据融合的跨尺度高真实感彩色三维重建软件;研究基于区块链等技术的丝路文物数据访问与合约机制和多任务协调智能调度引擎技术，构建云+边+端多层架构融合的丝路文物数字化处理智慧云服务平台;通过对关键技术、设备、方法的评估、集成和优化，形成丝路文物数字复原成套解决方案，并在大遗址、石窟寺及馆藏文物等的管理单位进行应用示范。
莫高窟第61窟藏经塔图像
挖掘石窟价值体系，坚持有序开放
澎湃新闻：国务院办公厅前不久印发了《关于加强石窟寺保护利用工作的指导意见》，敦煌研究院在这方面一定是起到示范与表率作用。您如何理解这样的意见？
赵声良：国务院这个文件一发下来，我们就组织全院进行学习。而且我觉得这个不仅是我们学一下的问题，我们要认真贯彻执行。里面提出来的十个方面对我们的要求、任务，特别切合我们的实际。这个任务贯彻下来实际上就是三个方面。一个是保护；一个是研究；一个是传承弘扬。在保护方面，我们一贯坚持的，也是国家文物保护法强调的保护第一，总书记这两年也反复强调保护第一。保护是我们作为文物单位的第一要务，同时我们的保护是要跟科技结合，没有科技的话我们的保护发展不起来。这方面在我们敦煌研究院的数几十年探索中也得到了证明，所以我们还会进一步加强科技含量，用高科技来进行保护。那么其中就包括数字化，数字化是在我们全国石窟单位要尽快地普及的，这是要强调的。另外很多石窟在不断风化，逐渐在毁坏，我们要尽快地把它们记录下来，通过数字化完完整整保存下来，如此一来，我们就有基本档案。
在研究方面，国务院强调要挖掘石窟价值体系，这个是我们研究必须要做的。如果没有这个研究我们如何能确定它有什么价值。国家文物局以前也颁发过中国古遗址保护准则，这个准则里面就强调我们如何来鉴定文物的价值，我们有五个标准，要讲它的历史价值、艺术价值、科技价值、社会价值还有文化价值。这五个方面要全方位研究的，敦煌因为它的研究历史比较久，所以在这几个方面差不多都在进行，其他石窟也要不断加强这方面的研究。我想我们也尽快地把我们敦煌的经验分享到我们管辖的六处石窟及全国其他需要帮助的石窟单位中。
第三个就是传承弘扬，敦煌石窟不仅可以作为旅游点有序对外开放，还可以做成展览在各地进行展出，这方面也是敦煌研究院过去一直在做的，有比较多的经验。
二牛抬杠 榆林窟第25窟 中唐
澎湃新闻：包括榆林窟或者麦积山也要做成这种承载量调查吗？
赵声良：对，我们将来也要对这些石窟进行一个客观的科学调查，调查之后我们得出的承载量，就把它定做一个标准，你不能超过这个承载量。我想这也是国家文物局最近下发通知非常强调的一点，一定要有这个游客承载量调查，在这个基础上，我们再来考虑如何管理开放。即使是我们现在说每天承载量是6000人，但这6000人也得要有序参观，如果都集中在某一时间段，那可能也会毁坏洞窟。所以我们现在莫高窟的模式就是，我们不仅是预约门票，还要预约一天中的某一个时间段。这样的话才能保证游客分批进到洞窟。否则的话，你来一大批游客都挤到这个时间段，那对洞窟也是一个损坏。所以我们逐渐地把这个管理精细化。
在这个弘扬和利用当中，也要考虑我们的文化交流，我们之所以要把古代文化传承弘扬，就是为我们今天的文化建设服务，一方面让更多的中国人学习传统文化，同时我们在中外文化交流当中它也发挥作用，通过石窟把我们中国优秀的传统文化传播出去，同时把中国传统中这种包容精神、文明互鉴的精神也弘扬出去。
榆林窟远景
所以我想中国石窟寺其实是非常典型的代表，因为石窟寺是佛教的，这个佛教本来就是外来的，一个外来的文化在我们中国会发展得这么好，而且融入到中国文化当中，说明中国文化有很强的包容性。我们中华文明是一种很开放的胸怀，在传统的基础上不断吸收外来的文化，通过消化、融合，把这些营养都形成自己的文化。佛教文化实际上已经成为中国文化的一个有机部分，这是非常典型的。
